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Voir la version complète : Les montres d'horlogerie


BrunoB
26/05/2008, 08h37
Chris m'a suggéré de créer un sujet sur les montres ce que j'ai accepté avec joie :)

Je débute dans ce milieu et je suis plus intéressé par la complexité des mouvements que par les métaux rares utilisés pour les boiters ou les diamants que l'on peut y mettre.

C'est pourquoi dans un premier temps je laisserai volontairement de côté les marques les plus connues (Rolex, Breitling...) pour la bonne et simple raison que ces marques se content généralement d'acheter des mouvements et de les mettre ensuite dans leurs boitiers.

Je me pencherai plutôt sur des manufactures qui fabriquent elles-même leurs propres mouvements et qui font preuve d'un véritable génie inventif pour développer des complications incroyables! (y6)

Les matériaux utilisés pour la fabrication des boitier vont de l'acier au platine en passant par l'or (gris, jaune ou rose), la céramique et le titane.

Vous verrez que je ferai souvent référence au site de la Cote des Montres ( http://www.lacotedesmontres.com ) véritable référence en la matière.

Concernant les montres mécaniques il existe deux types de remontage (manuel ou automatique) et plusieurs complications : réserve de marche, chronomètre, répétition des minutes, quantième perpétuel (automatique ou non), régulateur, tourbillon...

*** Le remontage :

Pour le remontage manuel il suffit de tourner la couronne (généralement toutes les 48 heures pour la plupart des montres, tous les 7 ou 8 jours pour celles disposant d'une réserve de marche), pour le remontage automatique il suffit de porter la montre et, par un ingénieux système de masse oscillante, elle se remonte toute seule :

http://www.lacotedesmontres.com/mesIMG/img600/16729.jpg


*** Les complications :

** La réserve de marche signifie qu'une montre peut continuer à fonctionner plusieurs jours (généralement 7 ou 8 ) sans avoir à la porter (pour les montres automatiques) ni à la remonter (pour les montres à remontage manuel). La complexité étant d'avoir une réserve de marche qui soit suffisament précise pour garantir au mouvement une parfaite linéarité tout au long des 8 jours car généralement la montre galope durant les premiers jours car le ressort est bien tendu mais se traine sur les dernier jours car le ressort arrive sur sa fin de course...
Généralement une petite aiguille nous indique la tension du ressort en temps réel :

http://www.lacotedesmontres.com/mesIMG/imgStd/21713.jpg

http://www.lacotedesmontres.com/detail/iwc-portugaise-automatic/7-HD.jpg

** Le chronomètre comme son nom l'indique parmet de chronométrer des durées à la seconde près. La difficulté étant, sur la base d'un même mécanisme, d'alimenter simultanément les aiguilles des heures-minutes-secondes ainsi que celles du chronomètre sans que cela nuise à la précision horlogère de la montre

http://www.lacotedesmontres.com/IMG/4110.jpg

** La répétition des minutes fait en sorte qu'un petit carillon retentit pour signaler les minutes, les quart-d'heures et les heures

http://www.lacotedesmontres.com/IMG_neuf/imgStd/IWC-IW524205.jpg

** Le calendrier perpétuel, comme son nom l'indique, permet à la montre d'indiquer le jour, le mois et l'année (souvent à 4 chiffres). Pour les quantièmes entiètement automatiques il n'y a aucune manipulation à effectuer pour les années bisextiles.
Bien souvent un quantième perpétuel embarque également une indication des phases de lune :)

Ci-dessous les IWC calendrier perpétuel double et Da Vinci calendrier perpétuel simple :

http://www.lacotedesmontres.com/IMG_neuf/imgStd/IWC-IW502119.jpg

http://www.lacotedesmontres.com/IMG_neuf/imgStd/IWC-IW375803.jpg

** Le régulateur est assez déroutant au premier abord car la lecture de l'heure est assez complexe : il y a un cadran pour les heures, un pour les minutes et un pour les secondes.

A l’origine de la chronométrie, cette disposition qui diffère de toutes les autres montres usuelles avait une raison bien pratique : utilisée à l’époque pour les grandes horloges de précision des observatoires, murales ou de parquet, puis pour les chronomètres de marine peu après, elle présentait l’avantage d’éviter que la «lente» aiguille des heures ne recouvre celle des secondes, jugée capitale. C’était en effet d’elle que tout dépendait dans les observatoires, sur les ponts des navires, mais aussi dans les manufactures horlogères où le réglage de précision des nouvelles montres s’effectuait sur cette base.

http://www.lacotedesmontres.com/mesIMG/imgStd/21903.jpg

http://www.lacotedesmontres.com/mesIMG/imgStd/21904.jpg

** La plus belle des complication, visuellement parlant, est le tourbillon. Historiquement il a été inventé (par Bréguet au 18ème siècle) pour contrebalancer les effet de l'attraction terrestre. En effet, à cette époque, les montres à gousset étaient portées verticalement par leurs propriétaires et la précision d'une montre était de l'ordre d'1/2 heure par mois. Grâce au tourbillon cette précision avait été ramenée à 5 minutes par mois. De nos jours le tourbillon n'est plus justifié car les mouvements modernes sont précis à 2-3 minutes par mois mais cette complication est tellement majestueuse que les fabriquants continuent à l'implémenter sur leurs montres au de gamme.

http://www.lacotedesmontres.com/IMG/4010.jpg

http://www.lacotedesmontres.com/IMG_neuf/imgStd/IWC-IW504207.jpg

Pour se faire une idée du rendu visuel détaillé d'un tel mouvement je vous invite à regarder la page d'accueil du site de Bell&Ross : http://www.bellross.com/

Sinon, j'ai ceci mais c'est un peu petit : http://kultuhr.net/store/images/table_background_default.gif

La palette de prix pour acquérir une montre équipée d'un tourbillon est de 35 000 euros à plus de 100 000 euros (y9)

L'ultime évolution du tourbillon est le Gyrotourbillon1 et Gyrotourbillon2 de Jaeger-LeCoultre mais nous en parlerons dans le sujet qui leur sera concerné ;)

tontonmac
26/05/2008, 18h17
Intéressant !

tontonmac
26/05/2008, 18h58
cabestan

http://www.europastar.com/europastar/photos/01_2006/magazine605/cabestan_1.jpghttp://www.europastar.com/europastar/photos/01_2006/magazine605/cabestan_2.jpg http://www.europastar.com/europastar/photos/01_2006/magazine605/cabestan_3.jpg

micmax
26/05/2008, 19h16
Quelle heure est-il ? :x

http://www.tokyoflash.com/pics/TOK008_s.jpg (http://www.tokyoflash.com/fr/watches/tokyoflash/tibida/)http://www.tokyoflash.com/pics/TOK004_s.jpg (http://www.tokyoflash.com/fr/watches/tokyoflash/shinshoku/)http://www.tokyoflash.com/pics/OBR001_s.jpg (http://www.tokyoflash.com/fr/watches/s-mode/oberon/)http://www.tokyoflash.com/pics/TOK007_s.jpg (http://www.tokyoflash.com/fr/watches/tokyoflash/kyokusen/)http://www.tokyoflash.com/pics/TOK005_s.jpg (http://www.tokyoflash.com/fr/watches/tokyoflash/1000100101black/)http://www.tokyoflash.com/pics/GEO001_s.jpg (http://www.tokyoflash.com/fr/watches/e35/geomesh/)
http://www.tokyoflash.com/pics/TWE009_s.jpg (http://www.tokyoflash.com/fr/watches/twelve5-9/qversion/)http://www.tokyoflash.com/pics/BAR002_s.jpg (http://www.tokyoflash.com/fr/watches/tokyotimeevolution/barcode_ss/)http://www.tokyoflash.com/pics/TOK005_s.jpg (http://www.tokyoflash.com/fr/watches/tokyoflash/1000100101black/)http://www.tokyoflash.com/pics/RAD001_s.jpg (http://www.tokyoflash.com/fr/watches/radio_active/active_reactor/)
http://www.tokyoflash.com/pics/TOK003_s.jpg (http://www.tokyoflash.com/fr/watches/tokyoflash/biohazard/)http://www.tokyoflash.com/pics/TOK002_s.jpg (http://www.tokyoflash.com/fr/watches/tokyoflash/onethousand/)

:x

Vieto
26/05/2008, 19h19
Il ne s'agit pas de montres d'horlogerie ;)

micmax
26/05/2008, 19h22
Ouais, je sais, mais c'est un clin d'oeil ;)

filouchat
26/05/2008, 20h00
Il ne s'agit pas de montres d'horlogerie ;)

je suis un culte en la matière : une montre c'est pas forcément de l'horlogerie(y5)

Vieto
26/05/2008, 20h03
je suis un culte en la matière : une montre c'est pas forcément de l'horlogerie(y5)

Je suis aussi un derrière en la matière, mais je suppose que par montre d'horlogerie, on entend montre dont le mouvement est entièrement mécanique, contrairement à la Swatch à quartz que j'arbore fièrement à mon poignet 8)

Mormiter
26/05/2008, 20h10
contrairement à la Swatch à quartz que j'arbore fièrement à mon poignet 8)ouais je l'ai vue à Paris:) -pendant le dixième de seconde où j'ai levé mon regard du corsage de ma voisine(y4)

une Swatch Picasso(y7)


on trouve la cote sur arcturial(1)

micmax
26/05/2008, 21h54
R50TN : une montre BRM dont le mouvement s'inspire d'un moteur de moto !

http://montres-de-luxe.com/photo/796818-975381.jpg?v=1197293245

16850 Euros... mais c'est le prix d'une belle moto !

BrunoB
26/05/2008, 22h08
Demain je créerai un sujet regroupant des montres assez spéciales et je supprimerai les posts ci-dessus ;)

spindizzy
26/05/2008, 22h20
je suis désolé d'intervenir dans ce sujet mais je lis des choses vraiment étranges... Je loue la bonne volonté mise pour ouvrir un sujet sur l'horlogerie mais m'y connaissant un peu (un tout petit peu) je ne peux pas laisser passer certaines choses...

C'est pourquoi dans un premier temps je laisserai volontairement de côté les marques les plus connues (Rolex, Breitling...) pour la bonne et simple raison que ces marques se content généralement d'acheter des mouvements et de les mettre ensuite dans leurs boitiers.

Breitling est un bon exemple, même s'ils fabriquent leurs propres mouvements pour certaines pieces (comme les modeles Bentley) ou innovent sur des mouvements quartz comme les modeles Emergency avec leur systeme de balisage de secours pour les aviateurs (et uniquement eux c'est précisé dans le contrat d'utilisation qui doit etre signé par tout propriétaire meme en occasion), mais ROLEX n'emboite pas de mouvement tierce, c'est une vraie manufacture !!!

Autre chose parler de mouvements de manufacture et montrer un mouvement de portugaise à reserve de marche c'est tomber dans le piege, il s'agit d'un mouvement ETA (Swatchgroup) retravaillé...

si vous voulez de la manufacture il y a Rolex déja cité, Patek Philippe, FP Journe, Vacheron Constantin, Moser, Genta, A. Lange & Sohne, Mille, De Grisogono et quelques autres mais elles sont de moins en moins nombreuses

Mon amour de l'horlogerie vient de mon père et à nous deux on trouve du Tag Heuer, du Baume & Mercier, du Breitling, du Raymond Weil, de l'Omega et du Rolex (dont la mythique Daytona (y4))

Bon courage pour la création de ces topics et bonne découverte à ceux qui ne connaissent pas le monde merveilleux de la micro mécanique :)

Nicolas HEIM
26/05/2008, 22h47
Un très grand merci à Chris et merci à toi BrunoB, ceci pour le fait que vous mettez en évidence une autre de mes Passions qui est aussi intense que les Figurines, je suis très heureux que l'on puisses aborder le thème de l'Horlogerie.
Bruno, il y a quelques imprécisions dans les définitions que tu as traité..
L' Horlogerie concerne la mesure du temps par n'importe quelle technique, que ce soit, primitif, mécanique, électrique, électronique, informatique, satellite, atomique...
A plus pour de plus amples informations, renseignements, documentations, photos...
Encore Merci Chris.
Nicolas

Chris
26/05/2008, 22h56
Je n'y suis pour rien moi !

Nicolas HEIM
26/05/2008, 23h01
Ha bon, je croyais, bref un merci à celui qui à bien voulu aborder ce sujet que je pourrais enrichir les intéressé...es de connaissance etc...
Nicolas

BrunoB
26/05/2008, 23h05
Je ne prétends pas détenir LA vérité, j'essaye juste de défricher un peu le terrain.

Concernant Rolex, je considère qu'IWC tient plus de la manufacture qu'eux car ils ont quand même une majorité de mouvement maison (ils retravaillent quand même ceux qu'ils importent) contrairement à rolex qui, (à ma connaissance mais je vais me renseigner) malgré plusieurs décennies d'existence, n'ont commencer à créer leurs propres mouvements que tout récemment.

IWC "importe" des mouvements ETA Valjoux mais les retravaille par la suite : pour la Da Vinci la partie chrono est une base Valjoux (le 7750 de mémoire) mais le quantième perpétuel est 100% IWC (qui l'a d'ailleurs refilé à Jaeger-LeCoultre pour la Master Grand Réveil) ;)

Fawkes
26/05/2008, 23h15
Je n'y suis pour rien moi !On se défile ??? (y7)

Nicolas HEIM
26/05/2008, 23h17
Merci pour les informations BrunoB, très intéressant.
Comment fait on transférer un message, car j'ai un message que je voudrais voir apparaitre dans ce thème de l'Horlogerie.
Nicolas

BrunoB
26/05/2008, 23h23
Le mieux est que tu cites ton propre message ;)

Nicolas HEIM
26/05/2008, 23h29
Est après la para BD... que collectionné vous..., voilà l'endroit ou je l'ai mis ce message BrunoB
Nicolas

tontonmac
26/05/2008, 23h31
Est après la para BD... que collectionné vous..., voilà l'endroit ou je l'ai mis ce message BrunoB
Nicolas

Une des Passions encore autant intense que les figurines, c'est bien celle ci, l'Horlogerie.
Mon être est, la Passion, l'Ancien, le Beau, la Technique, l'Histoire...
Bruno, ne voudrais tu pas me faire un beau cadeau (IWC) vraiment magnifique, j'aurais jamais les moyens, surtout avec ma situation.
Comment ai je fais pour tomber dans ce milieu, tout simplement j'ai poussé une porte vitrée, celle du Louvre des Antiquaires, voila, est en lèchant les vitrines je suis tombé amoureux d'une montre comme on tombe amoureux d'une femme, il y avait le Beau, le Spirituel, l'Ancien, la Passion, la Technique et un nouveau Univers de collection.
Montre Oignon Gravée, du XVIIIeme siècle pour le marché Turc, de Fabrication Anglaise, Double Boitier, Argent, dont celui de l'extérieur été en métal repoussé, il me semble, et la scène représentée l'Amour, Aphrodite, Vénus, "Je suis Taureau et ma Planète est Vénus", l'Amour

http://img383.imageshack.us/img383/4163/p1060268yp3.jpg
http://img383.imageshack.us/img383/7509/p1060270pv6.jpg
http://img508.imageshack.us/img508/9218/p1060272ed5.jpg


Une des dernières
Un Toubillon Squelette Gravé.

http://img291.imageshack.us/img291/2353/p1060273cn6.jpg

http://img294.imageshack.us/img294/1839/p1060280xp6.jpg

Bonsoir.
Nicolas

BrunoB
26/05/2008, 23h37
Concernant Rolex, j'ai un ami qui a fait un tir groupé ce week-end avec une Rolex Daytona en or gris avec fond noir et une IWC Régulateur en or gris également :

http://blastom.free.fr/Resize%20of%20P1040191.JPG

http://blastom.free.fr/Resize%20of%20P1040194.JPG

Bin y'a pas photo, le Régulateur en impose par sa sobriété alors que la Rolex, fidèle à elle-même, fait montre bling-bling :?

Nicolas HEIM
26/05/2008, 23h50
Merci Tontonmac.
Bonne nuit.
Nicolas

spindizzy
27/05/2008, 06h18
Je ne prétends pas détenir LA vérité, j'essaye juste de défricher un peu le terrain.

Concernant Rolex, je considère qu'IWC tient plus de la manufacture qu'eux car ils ont quand même une majorité de mouvement maison (ils retravaillent quand même ceux qu'ils importent) contrairement à rolex qui, (à ma connaissance mais je vais me renseigner) malgré plusieurs décennies d'existence, n'ont commencer à créer leurs propres mouvements que tout récemment.

IWC "importe" des mouvements ETA Valjoux mais les retravaille par la suite : pour la Da Vinci la partie chrono est une base Valjoux (le 7750 de mémoire) mais le quantième perpétuel est 100% IWC (qui l'a d'ailleurs refilé à Jaeger-LeCoultre pour la Master Grand Réveil) ;)


a ma connaissance, qui je le répete encore une fois est maigre, le seul mouvement monté dans une rolex qui n'etait pas "in-house" etait le El-Primero Zenith qui etait monté dans les anciennes Daytona.

Quant à comparer un cosmographe et un Regulo portuguese cela revient à comparer une Porsche 911 et un coupé Mercedes CL, le but recherché n'est pas le meme.

Enfin, parler de Bling-Bling pour Rolex n'est, à mon sens, pas approprié, quand je vois un mec avec une Bell & Ross BR01 d'environ 45mm au poignet ca fait bling bling, une breitling Montbrillant démeusurée peut faire le meme effet, mais un chrono de 40mm, qui de plus tient sous les manches de chemise...C'est vrai que l'IWC est plus sobre, je la trouve magnifique en or blanc avec son fond en ardoise, mais encore une fois l'IWC se porte en costard et tu n'iras pas faire un trekking avec.

Ce sont deux très belles montres mais leur destination est tout autre, la Rolex est, et restera, un mythe pour beaucoup de personne (fiabilité à tout épreuve... et la vraie montre de James Bond (avant que chaque film se transforme en catalogue de pub :x) ) IWC est une marque qui commence, peut etre, à etre connue du grand public, mais qui n'a pas encore le status de Rolex dans les esprits.

Pour finir, je voulais dire que je ne critiquais pas ce que tu faisais, je voulais juste emettre une précision sur ce que tu avais écrit. Donc pour caricaturer Rolex est une vraie manufacture avec 100 % de mouvements in-house et IWC est un emboiteur, qui crée ses propres modules additionnels et qui décore les mouvements de très belle facon.

Et le pire c'est que dans la haute horlogerie ce sont deux marques de moyenne gamme (yf)

BrunoB
27/05/2008, 08h04
C'est pas faux! :)

Yoda-
27/05/2008, 10h28
Ce qui m'a fait rever quand je collectionnais les montres, c'est Bréguet et Blancpain ...
En effet Rolex est du moyenne gamme dans la haute horlogerie ... mais dire que Rolex ne fabrique pas ses mouvements est plutot faux ... ;)

filouchat
27/05/2008, 12h13
Je n'y suis pour rien moi !

tu m'a l'air bien remonté (y4)

spindizzy
27/05/2008, 12h52
Ce qui m'a fait rever quand je collectionnais les montres, c'est Bréguet et Blancpain ...
En effet Rolex est du moyenne gamme dans la haute horlogerie ... mais dire que Rolex ne fabrique pas ses mouvements est plutot faux ... ;)

Breguet fait vraiment des modeles magnifiques, la tradition est une de mes préférées dans la catégorie : montres habillées. Pour Blancpain je suis moins fan, je n'aime pas particulierement leur ligne stylistique et leurs mouvements ne présente (à mes yeux) pas de grand intéret.


http://www.horlogerie-suisse.com/imagebreguet/2006/7027.jpg

triphon
27/05/2008, 13h36
anecdocte...
lors de la crise horlogere des années 70 , un monsieur a racheter les fabriquants de mouvement les uns apres les autres.
il les a regrouper sous le nom de swiss watch.
il a le monopole de fabrication de quasiment tous les mouvements,tourbillons ,complications .....c'est lui qui decide a qui il livre ou pas:x
il racheter breguet ,blancpain,omega,rado ,longines, jaquet-droz et bien d'autres(1)(1)

accesoirement ,il a aussi sa propre marque ..swatch..(yf)(yf)(yf)

pour conclure: c'est le roi de la montre pas cher qui tient tous les riches par les c......;););)

spindizzy
27/05/2008, 13h58
et il laisse doucement les rennes à son fils Nick... par contre on sent que le marché de l'horlogerie refait des affaires quand on voit que les prix augmentent d'une année sur l'autre !!! :? je n'imaginais pas, il y a quelques années encore, que le prix des montres était indexé sur le prix du blé (y4)

Yoda-
27/05/2008, 15h09
(yf) ;)

BrunoB
27/05/2008, 22h49
Breguet fait vraiment des modeles magnifiques, la tradition est une de mes préférées dans la catégorie : montres habillées. Pour Blancpain je suis moins fan, je n'aime pas particulierement leur ligne stylistique et leurs mouvements ne présente (à mes yeux) pas de grand intéret.


http://www.horlogerie-suisse.com/imagebreguet/2006/7027.jpg

Je ne sais plus où j'ai entendu dire que Bréguet c'était de l'horlogerie de cathédrale (y6)

http://www.montres-modernes.com/mmc_paris/images/stock/Breguet_Reserve_de_Marche_Phase_de_Lune_ref.3137_4 775_4.jpg

Concernant la fiabilité des Blancpain, tu as raison : un vendeur de Chronopassion me disait qu'un de ses clients ne pouvait pas porter son tourbillon quand il allait au théâtre car elle se déréglait quand il applaudissait :?

BrunoB
31/05/2008, 11h05
R50TN : une montre BRM dont le mouvement s'inspire d'un moteur de moto !

http://montres-de-luxe.com/photo/796818-975381.jpg?v=1197293245

16850 Euros... mais c'est le prix d'une belle moto !

Mais mais mais c'est vrai qu'ils ont des choses intéressantes chez BRM... une "petite" V14 ou V16, miam! (y6)

spindizzy
02/06/2008, 11h38
le probleme de BRM c'est le manque de bon gout et le fait que cela fait cher pour de l'ETA

Vieto
02/06/2008, 12h00
le probleme de BRM c'est le manque de bon gout et le fait que cela fait cher pour de l'ETA

On peut avoir les sous-titres pour les béotiens comme moi? ;)

BrunoB
02/06/2008, 14h04
le probleme de BRM c'est le manque de bon gout et le fait que cela fait cher pour de l'ETA

Tu as tout résumé!

Effectivement c'est horriblement cher pour des mouvements ETA Valjoux (remarque la portugaise chrono d'IWC à 5700 euros c'est pas mal non plus) encore que les versions d'entrée de gamme restent "correctes".

Mais quand je vois qu'il faut compter 9000 euros pour un squelettage (ce qui porte le tarif de la V14 à 13600 euros) ils sont fous! :x

Je ne parle même pas de certains modèles qui atteignent 146 000 euros (yf)(yf)(yf) ok il y a la noblesse du métal précieux utilisé mais en aucun cas la noblesse du mécanisme :? ça me fait le même effet que si je voyais une Ferrari avec un moteur de LADA dedans :(:(:(:(

BrunoB
02/06/2008, 14h07
On peut avoir les sous-titres pour les béotiens comme moi? ;)

ETA Valjoux est un fabriquant qui propose ses mouvements à des marques qui les incorporent ensuite dans leurs montres (Breitling, IWC, BRM, ORIS...) et du coup tu te retrouves à payer la marque plus que le mécanisme :?

J'avais une Michel Herbelain chrono que j'avais payée 750 euros qques années en arrière et le mouvement était déja un mouvement ETA chrono, ça me fait bien ch*** quand je vois qu'IWC, ORIS ou BRM facturent plusieurs miliers d'euros pour le même mouvement dans leurs boitiers maison :?:?:?

Le soucis c'est que quand tu veux un mouvement "maison" tu te retrouves à débourser un bon 9000 euros chez IWC et plus de 16 000 euros chez BRM... contrairement à Jaeger-Lecoultre qui arrive encore à proposer des mouvements maison pour moins de 5000 euros.

Vieto
02/06/2008, 15h49
Ce qui est bien avec ce sujet (outre le fait qu'on s'instruit :)), c'est que ça fait passer l'augmentation du gasoil pour de la Roupie de Sansonnet (y7)

PIERRE R
02/06/2008, 15h58
Ce qui est bien avec ce sujet (outre le fait qu'on s'instruit :)), c'est que ça fait passer l'augmentation du gasoil pour de la Roupie de Sansonnet (y7)



(yf)(yf)(yf) histoire de remettre les pendules à l'heure ?

spindizzy
03/06/2008, 16h31
ETA est la manufacture de mouvement du Swatch Group, dans les swatch mecaniques c'est de l'ETA, dans de la breitling (sauf tres haut de gamme) c'est de l'ETA... Biensur ils ont de nombreux modeles et les marques retravaillent les mouvements, mais la noblesse manque un peu...

Vieto
03/06/2008, 16h35
Bref, l'ETA colle aux basques de tous les fabricants de montres ;)

Fawkes
03/06/2008, 16h42
Tu cherchais à la placer depuis que les lettres sont apparues dans un post, celle-là, non ??? (yf)

Vieto
03/06/2008, 17h05
Tu cherchais à la placer depuis que les lettres sont apparues dans un post, celle-là, non ??? (yf)

Baï (y7) (oui, en Basque)

Plume
04/06/2008, 08h58
Baï (y7) (oui, en Basque)


On s'en doutait un peu(yf)